joset Publicado 30 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 30 de Mayo del 2011 Con el permiso de los decanos del foro, auténticos maestros del tema, y pidiéndoles que me corrijan en todo lo que pudiera equivocarme o que amplíen la información todo lo que consideren oportuno, quisiera hacer esta guía-ladrillo de post. ¿Por qué?. Sin ser yo Mourinho ni nada por el estilo, , porque sin duda alguna la pregunta más repetida en el foro y la primera que me hice yo nada más llegar ha sido (y probablemente siempre será) la misma: ¿QUÉ DETECTOR ELEGIR?. Lo primero de todo, para empezar a dar respuesta a esa pregunta, partiremos de la base de que nos hemos informado (o lo hemos intentado) con antelación a llegar a esa cuestión seriamente. Pero como nunca está de más y como por la red y por el mundo hay mucho interesado en vender o recomendar lo que sea, mejor será que sentemos algunas bases básicas, valga la redundancia: - ¿Detector, avisador, jammer...? Partiremos de la base de la legalidad vigente: el detector es legal, el jammer no. Si bien es cierto que contra algunos tipos de cinemómetros (los LIDAR o "pistolas laser", o los Autovelox) no basta con detectarlos (la medición es en décimas de segundo, sin tiempo de reacción) y habría que perturbarlos o inhibirlos con algo como un Laser Pro-Park (sensor de aparcamiento que casualmente puede causar alguna interferencia momentánea con los lidar, que cuando se da cuenta de ello se autodesconecta para no interferir en la medición) para "librarnos de ellos", su uso siempre es estático, fijos o camuflados, pero en parado (no pueden funcionar desde un coche camuflado en circulación), además de que no compensa en absoluto los 6 puntos y 6.000 euros de multa por el poder usar un inhibidor (para buscar una multa semejante en el código civil hay que hacer algo muy muy gordo). Un detector es un aparato pasivo que no interfiere en ningún otro dispositivo y que simplemente capta las emisiones electromagnéticas que hay en el aire y avisa cuando son de una frecuencia específica; no está encaminado ni a interferir ni a eludir el control de los agentes de tráfico, ya que sólo avisa de que hay una emisión en esa frecuencia. Y tú si quieres puedes pensar que es un radar que está por tu seguridad y por tanto reducir tu velocidad aunque ya fueses por debajo de la velocidad legal, para ampliar el margen de seguridad... o no, el conductor decide, al igual que podría decidir frenar cada vez que ve un coche o algo raro en la cuneta o cada vez que le picase el huevo izquierdo, por poner un ejemplo. Un avisador es un dispositivo que, igual que un detector, avisa al conductor de que hay un radar (fijo), para que el condcutor pueda reducir su velocidad (si quiere) aunque ya circule a la velocidad legal de la vía a fin de poder aumentar el margen de seguridad (ya que los radares se colocan por nuestra seguridad, ¿no?). En estos aparatos lo fundamental es la base de datos de localizaciones de radares fijos, que sea completa y precisa y que se actualice con presteza, a fin de evitar falsas alarmas y "comerse" radares que no nos avise. Tanto detector como avisador son hoy por hoy legales. Y para esta mini-guía, y puesto que como avisador se puede usar perfectamente un navegador con los POIs de radares de Robser (que salen de éste foro, de unversalpoi.com, ********** y otros sitios de descarga gratuita), me voy a centrar en detectores (aunque hay algunos que combinan detector y avisador) - ¿Fijo o portatill? Sin duda alguna, ambas opciones tienen sus ventajas e inconvenientes. La instalación fija nos dá una mayor disrección así como unos detectores con quizá mejores distancias. El poner un detector portatil nos da la opción de usarlo en varios coches (siempre y cuando las lunas de los coches nos lo permitan, ya que las lunas atérmicas pueden dejar "ciego" el detector por no dejar pasar las emisiones) pero perdemos disrección y tenemos el "engorro" de tener que andar montando y desmontando. Yo siempre he sido partidario de que, siempre que se pueda, mejor uno fijo. Y aunque no hay que despreciar en absoluto la opción de los portátiles y sobre ellos hay mucha y muy buena información en este foro, me centraré en los que mejor conozco, que son los de instalación fija - ¿Qué bandas tiene que detectar, Ka ancha? Evidentemente, lo que tiene que detectar son las frecuencias en las que funcionan los distintos radares aquí. No hace falta que detecte Ka SW o Ka ancha, más bien todo lo contrario, en España sólo se usan dos frecuencias de toda la banda Ka, y que el detector dedique más tiempo de su procesador a escanear más frecuencias lo único que va a conseguir es que, al repartir su tiempo de escaneo entre más frecuencias, tenga menos tiempo para escanear las que son importantes de verdad, y por tanto menos distancia de detección, y peores resultados. Lo importante es que se pueda acotar la búsqueda a las dos frecuencias de interés en España, la 34.360 y 35.515, ya que concentrando los esfuerzos del procesador del detector en escanear esas dos frecuencias pasará más tiempo escaneándolas y no perdido en frecuencias que no nos interesan y por tanto aumentará (y mucho) la probablidad de detección así como la distancia de la misma . Escanear la Ka ancha entera es útil en EE.UU. (por ejemplo) donde algunos radares utilizan el salto de frecuencia, es decir, funcionan en todo el margen de frecuencias de la Ka para intentar dificultar su detección. Aquí en España hay unos cuantos radares descalibrados, es decir, que no emiten en la frecuencia en la que deberían, sino un poco por encima o por debajo de la misma. Para eso, los detectores con la Ka acotable dan la opción de abrir varias sub-bandas, de manera que siempre será mejor y más óptimo escanear 3 ó 4 sub-bandas o tramos de la Ka que la Ka entera (siempre será mejor buscar tu monedero en 4 cajones que en toda tu casa, ¿no?). En España es recomendable (y yo diría que casi imprescindible) que un detector tenga la Ka acotable Y todo el que recomiende algo distinto haciéndose ideas de que "futuras posibles frecuencias" y otras cosas por el estilo, está simplemente construyéndose películas sin la más mínima base científica ni técnica ni lógica... vamos, como si le da por decir que más vale comprar coches con volantes a la derecha por si algún día nos cambian los carriles y nos los ponen como en inglaterra. Y una vez aclarados estos conceptos básicos, y centrándonos en los detectores de instalación fija... esto... ¿queda alguien despierto? ... volvamos a centrarnos en el tema... ¿qué detectores son recomendables?. Pues vayamos por gamas (que suelen ser proporcionales a sus precios): Gama alta El mejor de gama alta sin duda alguna, es el STi-R Plus Euro Es el que mejores distancias de detección te va a dar, casi casi idénticas a las que da el STi-R, con el añadido de que además tienes el aviso GPS de radares fijos (aunque la base de datos no es lo mejor del mundo, todo sea dicho). Sin duda alguna fue una pena que se descatalogase el STi-R, pero el STi-R Plus Euro ha vuelto a subir bastante el listón. Gama media-alta Y de la gama media-alta y probablemente en la mejor relación calidad-precio aunque prescindiendo del aviso por GPS (y eso puede no ser una pega, según para quién) tienes el Beltronics Qi45 Euro. El precio es sustancialmente más moderado que los anteriores, y su detectabilidad por los detectores de detectores, hoy por hoy donde los detectores son cosiderados legales, no tiene porque ser un problema, y además la opción de añadirle un cono al Qi45e le hace ganar algunos enteros en cuanto a distancias de detección. Y quizá en esa misma línea habrá que meter el Beltronics e75, desde luego que su antecesor el 975 era una opción muy recomendable hace unos años, así que, a falta de que la gente vaya comentando cómo le va el nuevo e75, yo me aventuraría a decir que ha de dar buenos resultados. Hasta hace nada, en en el segmento alto también teníamos la familia DSI de Stinger. Pero con la reciente llegada de los radares en frecuencia 35,5 a los móviles (coches en movimiento, además de los trípodes que ya había y su instalación en fijos), hace que, aunque de momento todavía no sean abundantes, ya podemos correr el riesgo a adelantar a un camuflado en movimiento y que los DSI no nos avisen (no captan esa frecuencia, al menos por ahora). Y por eso, aunque buenos detectores en distancias y buena base de datos para aviso GPS, el DSI baja escalones al quedarse "a medias" en los requisitos de frecuencias a captar (y eso porque los móviles en 35.5Ghz todavía son "algo raro", que si se generalizan habrá que descartar totalmente la familia DSI actual como "buenos detectores"). Stinger tiene el Stinger DSI (aunque la relación calidad precio en mi opinión está por debajo, no tanto por la calidad como por el desorbitado precio, y el display es un aparato grande que lo hace poco discreto y dificilmente adaptable en los salpicaderos) y el Stinger De Card (idéntico al DSI pero sustituye la aparatosa centralita-display por una tarjeta mucho más pequeña y discreta, también pierde los avisos por voz, pero baja un buen pico su precio). Estos tienen ventajas como una buena base de datos para los avisos por GPS y el tamaño de la antena (para los coches donde el espacio para la instalación sea un problema, que serán muy muy pocos). Pero las desventajas de quedarse "a medias" con las frecuencias necesarias en España y su elevado precio hacen que se queden en la gama "media-alta" solo por deferencia a sus buenas distancias de detección. Gama media-baja Y ya, para presupuestos más ajustados podríamos incluso bajar otro ligero peldaño e irnos a lagama media-baja, donde tendríamos el Beltronics 967 o el Escort R27. Ninguno de estos dos son la panacea en cuanto a distancias de detección, quizá se puedan esperar unas distancias de en torno a un 50% las que se puedan esperar en el mismo radar y mismas condiciones de las que podría dar un STi-R Plus Euro. Pero sin duda alguna, son una buena opción para quien quiera ajustar el presupuesto pero tener algo "decente" instalado. ¿No hay otras cosas que valgan?... hombre, en detectores de instalación fija y en esas calidades, no. Desde luego, no seré yo quien le diga a nadie cómo o en qué gastar su dinero. Pero si lo que se quiere es una opinión, en este caso la mía, cualquier cosa fuera de estas, es jugar con fuego. No digo que no haya otras cosas que no "piten" de vez en cuando, pero lo cierto es que si lo que queremos es sacar rendimiento a nuestra inversión y comprar algo de calidad y que realmente nos de protección, hay que acudir a las grandes empresas que llevan muchos años estudiando y trabajando el tema, a los que de verdad hacen inversiones en investigación y en calidad (aunque eso, evidentemente, repercuta en sus precios). Por hacer una analogía, todos sabemos que nos viste igual una camisa de marca que una de "los chinos", pero todos sabemos qué calidad de acabados y qué duración y resultados podemos esperar de la camisa de marca y qué podemos esperar de la camisa de "los chinos". Pero como en todo, allá cada uno con lo que gasta su dinero. ¿Dónde los consigo y a qué precio?... pues mira, ahí ya somos cada uno mayorcito... ya he soltado () este mega-ladrillo... no me pidas encima enlaces a tiendas, precios y demás... En internet tienes mil sitios y mil ofertas, además de en numerosos talleres y tiendas físicas. Yo sólo puedo decirte que cuidadito con qué y dónde compras... que sean el producto que quieres realmente, que te den garantías, etc. etc. Pero eso ya es repetirte algo que seguro tú mismo sabes. Tú verás si haces "un gasto" o "una inversión". No me ha quedado claro del todo... ¿dónde tengo más información?. Pues información tienes mucha por casi todas partes, lo cual no quiere decir que siempre sea buena. Si has llegado hasta aquí, probablemente sabrás porque esta comunidad, esta web y este foro son los decanos en el tema de radares de nuestro país, y quizá también sepas que los años de experiencia y miles de pruebas de sus usuarios con detectores no son ni han sido en vano (aunque muchos hayan querido después en otras webs andar pescando incáutos ). Y por eso te recomiendo encarecidamente que, en caso de más dudas, hagas estas tres cosas: - Visita la web (www.todoradares.com), donde tienes mil tablas, comparativas y artículos con la más completa y mejor información. - Pregunta aquí en el foro cualquier duda que te quede al respecto, la experiencia propia y los años de pruebas y conocimiento de los foreros son un auténtico tesoro, y aquí te pueden aconsejar todo sobre conos, estabilizadores de tensión, resultados, pruebas y mil cosas más que te irán "picando" si decides entrar en el "mundillo" de proteger tus derechos como conductor. - Busca, compara, y si encuentras información que crées que es mejor, adelante con ella... porque quizá cada uno debamos aprender de nuestros propios tropiezos y no te valga de nada que yo te haya resumido aquí las lecciones aprendidas de los tropiezos de muchos de nosotros... Pues tú mismo Me gustaría creer que todo esto puede ayudar a alguien a aclarar conceptos y a responder de manera rápida las primeras preguntas que todos nos hacemos nada más llegar... Pero para volver a responder esto mismo mil veces, aquí está el foro Saludos. PD: y con esto, hago mi post 4.000 en el foro... o me hago viejo o paso demasiado tiempo aquí PD2: Por si este ladrillo de post no deja suficientemente claras las cosas, si os quedan ganas de seguir leyendo, aquí tenéis otra "pequeña" explicación sobre bandas de frecuencia y sus denominaciones y usos, y aquí una vez más el por qué es importante que un buen detector tenga o no tenga ciertas bandas. PD3: Gracias al forero Hectorlibra, aquí tenéis una explicación sobre los descalibrados, y dentro de ella, otro ladrillo mío de que, incluso para descalibrados, lo importante es que un detector detecte lo que tiene que detectar y no más. PD4: El DSI pierde escalones en la clasificación y tiene ya papeletas para desaparecer de ella... buenas distancias, pero ya no cumple los requisitos de frecuencias. Citar
Sistema Publicado 30 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 30 de Mayo del 2011 Muy bueno Joset! Info complementaria: http://www.todoradares.com/radar/-que-adquirir-/menu-id-980 Citar
jesus ant Publicado 30 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 30 de Mayo del 2011 (editado) Este esfuerzo por hacer un buen 4000 casi que se merece una chincheta o en su defecto unas cañas en Ro****jo.........:party3: Saludos. Editado 30 de Mayo del 2011 por jesus ant Citar
CLF Publicado 30 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 30 de Mayo del 2011 (editado) mi mas sincera enhorabuena y GRACIAS por el trabajo. Hoy otros pajarracos que deberia aprendren de informacion altruista, veraz y sin animo de lucro. Chincheta al canto y revisa mi firma, jijiji Editado 30 de Mayo del 2011 por CLF Citar
berki Publicado 30 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 30 de Mayo del 2011 Tienes que poner el Dcard que es 500 euros mas barato que el DSI, buen curro Citar
joset Publicado 30 de Mayo del 2011 Autor Reportar Publicado 30 de Mayo del 2011 (editado) Tienes que poner el Dcard que es 500 euros mas barato que el DSI, buen curro Hecho Sólo he recopilado lo mucho que he aprendido aquí, en muchas ocasiones gracias a ti, y también lo que por suerte (o por desgracia, cuando pruebas algo que no va bien...) he comprobado en mis propias carnes. Así que el curro que he hecho yo tampoco es para tanto. Saludos. Editado 31 de Mayo del 2011 por joset Citar
joset Publicado 30 de Mayo del 2011 Autor Reportar Publicado 30 de Mayo del 2011 mi mas sincera enhorabuena y GRACIAS por el trabajo. Hoy otros pajarracos que deberia aprendren de informacion altruista, veraz y sin animo de lucro.Chincheta al canto y revisa mi firma, jijiji Gracias por la chincheta. Saludos. Citar
Invitado pidexo Publicado 30 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 30 de Mayo del 2011 y calificado como Excelente. Enhorabuena joset. Citar
amartinezpipo Publicado 30 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 30 de Mayo del 2011 Muchas gracias Joset, excelente documento! Un saludo Citar
ENRIQUE Publicado 31 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 31 de Mayo del 2011 excelente, enhorabuena y muchas gracias por el trabajo. Citar
cybdani Publicado 31 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 31 de Mayo del 2011 Felicidades Joset, muy buena la guia! Muchas gracias! Saludos! Citar
joset Publicado 31 de Mayo del 2011 Autor Reportar Publicado 31 de Mayo del 2011 y calificado como Excelente.Enhorabuena joset. Muchas gracias Joset, excelente documento!Un saludo Gracias a los dos. Al fin y al cabo, como digo en el post, no es más que la recopilación de experiencias propias y de conocidos, y resumen de lo mucho que he aprendido a base de buscar información y lo poco que me acuerdo de los estudios de mi carrera Pero cada uno es libre de cometer sus propios tropiezos y el ser humano rara vez aprende de escarmiento ajeno... Y por el mundo hay muchos "iluminados" que sólo han probado una cosa o dos y ya hablan como si fuesen los Punset de los detectores (¡que atrevida es la ignorancia!...) y muchos otros que recomiendan cualquier cosa o porque la venden ellos o porque con sus enlaces y su "programa de afiliados" de tiendas online les interesa recomendártelo... y lo peor de todo es que muchos pueden estar pretendiendo informarse y solo resultar desinformados por todos esos "iluminados"... y solo hay algo peor que el desconocimiento, que es el conocer mal erróneo. Por eso estoy segurísimo de que para muchos esta información quizá pueda ser vista como "partidista" o "incompleta" solamente porque no incluyo en la comparativa ciertos productos que ellos recomiendan hasta la saciedad. Podría repetir una vez más lo obvio: porque en esta comparativa sólo incluyo tres gamas de calidades, tres gamas que dan resultados, como poco, aceptables (y prescindo de equipos que pueden "pitar" con radares pero con malas distancias muchas veces, o distancias irregulares que igual pitan bien que se lo comen, o que pitan ante cualquier cosa sea radar o no y a base de falsas alarmas te van dando susto tras susto... así como de productos cuyos acabados y calidades estarían bien para una radio de playa pero no para algo en lo que pongo mi seguridad y mis derechos como conductor en juego); y porque no voy a poner en la comparativa cualquier castaña que algunos quieran vender (o recomendar) si en mi opinión y experiencia no está dentro de esos resultados, como poco, aceptables. ¿Se podría ampliar más la comparativa?, si, hacia abajo, todo lo que quieras, porque productos chinos importados por oportunistas y otros "productos milagro" los hay a patadas. ¿Sería útil?, en mi opinión, NO. Pero insisto, cada cual que se engañe por su propio ojo... y al que no le valga la experiencia que tenemos muchos, pues que se deje aconsejar por quien quiera y que gaste su dinero en lo que le de buenamente la gana. Tampoco pretendo sentar cátedra, ni influir en la opinión de nadie... solo eso, expresar mi opinión como respuesta "fija", basada en mi experiencia y opinión, a la pregunta que más se repite la gente nada más llegar y como me gustaría que me la respondiesen a mi. Saludos. Citar
joset Publicado 31 de Mayo del 2011 Autor Reportar Publicado 31 de Mayo del 2011 excelente, enhorabuena y muchas gracias por el trabajo. Felicidades Joset, muy buena la guia!Muchas gracias! Saludos! Gracias a vosotros por participar del foro. Porque esta, mi experiencia, no es nada si no es complementada con la de absolutamente todos y cada uno de vosotros. Aquí se trata de que todos aprendamos. Y para ello, vehículo imprescindible es el foro. Quizá algunos no sepan ver que el foro es algo independiente de la web (aunque la web es tanto la mejor fuente que he encontrado después de mucho buscar en cuanto a información sobre el mundo de los radares como el sitio donde acaba el "feedback" de todas las experiencias de la comunidad, como resumen de todo lo que se aprende aquí) y de la tienda de la web (tienda que, por cierto, parece que lleva mucho tiempo fuera de servicio). Si, el foro es una parte del website, y por tanto está claro que debemos agradecimiento a los administradores del site tanto por recopilar toda esa gran información que hay en la web como por darnos el foro para comunicarnos todos. Y eso es lo importante, el foro, entendido tanto como el lugar "físico" donde reunirnos como esa comunidad de usuarios independientes que somos. Porque esto es una comunidad donde todos expresamos libremente nuestras opiniones. Y de esa libertad es de lo que hacemos "inteligencia colectiva", que es resultado de las diversas experiencias que todos y cada uno vamos teniendo, de la pluralidad de ser cada uno de nuestro padre y nuestra madre y de la auténtica imparcialidad de no tener más fin o interés que el informarnos (al menos a mi todavía no me ha dado por vender nada, ni hacerme de ningún programa de afiliados, ni nada por el estilo). Y por esto y para eso hace falta que todos colaboremos. Que todos aportemos. Y eso es lo que hace grande a una comunidad, a un foro, a una web... y a un colectivo de conductores que quieren defender sus derechos. Así que gracias a todos vosotros Saludos. Citar
tino Publicado 31 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 31 de Mayo del 2011 Buen trabajo joset ¡ gracias ! Citar
virenque Publicado 31 de Mayo del 2011 Reportar Publicado 31 de Mayo del 2011 EXCELENTE trabajo Joset, ademas de muy claro, preciso, y bien explicado. Gracias. Saludos. Virenque. Citar
chatarras Publicado 4 de Junio del 2011 Reportar Publicado 4 de Junio del 2011 Fellicidades Joset, ahora solo falta que el que entre de novato, se lea este post. Citar
Osteopata Publicado 4 de Junio del 2011 Reportar Publicado 4 de Junio del 2011 Pues yo que soy de los mas verdes de por aquí me parece súper aclarativo, muy muy bueno!! Citar
zauril Publicado 5 de Junio del 2011 Reportar Publicado 5 de Junio del 2011 MUCHIIIIIIIIIIIIISIMAS GRACIAS JOSET, conciso, excelente y docente, un maestro, si señor !!!!!!!!!!! Citar
jaco_ma Publicado 11 de Junio del 2011 Reportar Publicado 11 de Junio del 2011 Gracias por este manual para "torpes" Citar
jade Publicado 12 de Junio del 2011 Reportar Publicado 12 de Junio del 2011 gracias joset me gustaria que me orientaras tambien sobre los detectores portailes yo me comprre le kaza y lo he devuelto porque no avisaba de nada solo el gps me han dado otro por si estaba mal muchas gracias por tu informacion y a todos los que haceis posible sitios como esta para poder aclarar dudas Citar
chatarras Publicado 12 de Junio del 2011 Reportar Publicado 12 de Junio del 2011 gracias joset me gustaria que me orientaras tambien sobre los detectores portailes yo me comprre le kaza y lo he devuelto porque no avisaba de nada solo el gps me han dado otro por si estaba mal muchas gracias por tu informacion y a todos los que haceis posible sitios como esta para poder aclarar dudas Pues ya lo puedes devolver. Citar
CLF Publicado 12 de Junio del 2011 Reportar Publicado 12 de Junio del 2011 gracias joset me gustaria que me orientaras tambien sobre los detectores portailes yo me comprre le kaza y lo he devuelto porque no avisaba de nada solo el gps me han dado otro por si estaba mal muchas gracias por tu informacion y a todos los que haceis posible sitios como esta para poder aclarar dudas logico que lo devolvieras....... te envio un MP para el tema de portatiles Citar
joset Publicado 13 de Junio del 2011 Autor Reportar Publicado 13 de Junio del 2011 gracias joset me gustaria que me orientaras tambien sobre los detectores portailes yo me comprre le kaza y lo he devuelto porque no avisaba de nada solo el gps me han dado otro por si estaba mal muchas gracias por tu informacion y a todos los que haceis posible sitios como esta para poder aclarar dudas Pues como habrás visto en el hilo, aquí estaba hablando sólo de detectores fijos. De portátiles hay mucho hablado en el foro, pero no en este hilo. Si usas el buscador no te costará encontrarlo. Pero ya te digo yo que entiendo que hayas que tenido que devolver el kaza. Si hiciese un hilo con una guía de detectores portátiles, el kaza sería de los que no entraría en la guía. No sé si me explico... Saludos. Citar
jade Publicado 15 de Junio del 2011 Reportar Publicado 15 de Junio del 2011 gracias a todos por vuestra ayuda pero ayer volvi a pasar delante de un radar movil 2 veces para arriba y para abjo y nada ni pito una de las veces cuando ya habia pasado 25 metros por lo menos es una mierda di que lo compre en el corte ingles y me lo recogen con devolucion del dinero Citar
CLF Publicado 15 de Junio del 2011 Reportar Publicado 15 de Junio del 2011 gracias a todos por vuestra ayuda pero ayer volvi a pasar delante de un radar movil 2 veces para arriba y para abjo y nada ni pito una de las veces cuando ya habia pasado 25 metros por lo menos es una mierda di que lo compre en el corte ingles y me lo recogen con devolucion del dinero de veras que como me jode que a la gente le engañen con estas cosas, al final, es algo tan serio como tus puntos y tu dinero y no es una cuestion de calidad precio, es una cuestion de metros y de darte tiempo a frenar, que panda de ........ Citar
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